按语：这是我对谢晋做的最后一次访谈，5个月零4天后，谢导驾鹤西归。在他去世5天后，此稿由《解放日报》副刊刊出。因一年前换了电脑，自己的底稿怎么也找不到。感谢网络！今天在网上搜到《解放日报》电子版，这一珍贵的访谈稿总算失而复得。特此刊发，以便多一个保存。
受访者：谢 晋；采访者：石 川；时间：2008年5月14日；地点：上海谢晋影视科技有限公司；（原载：《解放日报》朝花副刊2008年10月23日第13版）
石：谢导，今年是改革开放30年，社会各界都在举行纪念活动。《解放日报》文艺部《朝花》副刊让我来采访一下您，请您谈谈当初《天云山传奇》的创作情况。改革开放以后，《天云山传奇》是一部较早反映1957年“反右”运动、“文革”历史，以及改革开放和拨乱反正的影片。这部影片上映后在社会上引起了很大反响，许多观众对剧中的人物命运产生了强烈的共鸣。今天请您谈谈这部影片的创作情况，也可以帮助人们回顾一下过去30年的历史变迁。
《天云山传奇》电影海报谢：改革开放应该从1978年算起。这年底中央召开了十一届三中全会，确立了改革开放的路线。《天云山传奇》是1980年拍的片子，距离十一届三中全会已经过去一年多。这个时候，全国清理错划“右派”问题已经快结束了。这之前，我参加过一些拨乱反正、总结历史经验的座谈会，大家都有一个共同心愿，就是不论“反右”还是“文革”，这种事情以后永远不要再发生了。那个时候，我个人比较关注这个问题，思考了很多。等到正式决定拍《天云山传奇》，已经是1979年底了。
石：这个剧本是鲁彦周根据自己的小说《满山杜鹃红》改编的，您当时是怎么得到这个剧本的？
谢：我在“文革”前就认识鲁彦周。这个本子他投给了上影文学部，我就是在那里看到的。《天云山》的本子给人感觉很震撼。看完剧本，情绪还会停留在剧情中。特别是宋薇和吴遥那段没有爱情的婚姻，这部分我觉得写得特别精彩，闭上眼睛就会有宋薇的影子。
石：影片中宋薇这个人物写得很饱满，她年轻的时候活泼、单纯，但性格软弱，政治上比较幼稚，容易听人摆布；到中年以后开始有了自己的思考，对以前的所作所为感到懊悔。您当初把握这个人物的时候，最主要的生活依据是什么？
谢：宋薇这个人物可以说是那个时代的缩影。像她这样的人，不是一个两个，而是代表了整整一代人。我们身边有许许多多人都有与她类似的经历。跟今天的人比，她的思想的确非常单纯，很听话，怕被领导批评，怕被同志孤立，怕被别人瞧不起。在个人生活方面，她贪图家庭与工作条件的稳定、舒适，不大能吃苦，所以她就容易做违心事、比如她自己的婚姻。她从来就没有真正爱过吴遥，只是习惯了与他一起生活。
她可能也对现实不满，但又没有追求真理的勇气。往往发发牢骚，得过且过，凡事都随大流。就因为她性格的这些特点，使她失去了一些本应该珍惜的东西，剩下的只有内疚、悔恨和痛苦。当然影片要讲的不仅仅是她性格上的原因，还有造成她个人不幸的社会政治背景。不过，她在影片中还是转变了，特别是当罗群的问题被摆出来以后，对于要不要给罗群平反这个问题，才让她开始学会独立思考，并且站出来与吴遥作斗争。
石：比较起来，罗群这个人物就比宋薇更执着，更坚韧，所以他才承受了更大的灾难与不幸。但就性格描写来看，他好像没有宋薇这么打动人心。
谢：罗群的性格有点理想化。但我觉得这个人物也是有生活基础的。他很单纯，心里只有事业，总是“不合时宜”地表达自己的观点。所以运动一来，挨整的首当其冲就是他这种人。但罗群与宋薇的最大区别，是他不说违心的话，不做违心的事。他有一句话说，“我应该和组织保持步调一致，但我不能对党说假话。”多少内心的矛盾和痛苦都是从这句话开始的。我们这一代人都经历过政治运动，都会理解这句话的分量。也就是因为他坚持不说假话，他的命运才与吴遥、宋薇有了这么大的不同。
《天云山传奇》剧照石：我听说影片上映以后，有一位女观众，因为自己经历与宋薇非常相似，看了影片受了刺激，对自己的过去懊悔不已。因为承受不了巨大的精神压力，最后选择了自杀。真有这样的事吗？
谢：当时确实听说过这件事。另外我可以再告诉你一个例子。有个年轻人看完片子后给王馥荔写信说，他母亲的经历就和宋薇一模一样。他父亲被打成右派，母亲为了和他划清界限，就与他离了婚，嫁给了另外一个男人。他自己跟着父亲吃了不少苦头，心里对母亲产生了怨恨，认为她不该抛弃他们父子。“文革”结束以后，他又见到母亲，但还是不愿意原谅她。后来他看了《天云山传奇》，觉得宋薇活脱脱就是他母亲，宋薇的遭遇让他感受到了母亲的痛苦和不幸，回家去嚎啕大哭了一场。那之后，他就和母亲开始通信，交流思想，并且慢慢原谅了她。
石：说到王馥荔，她对宋薇这个角色的确塑造得非常成功，给人印象很深。当初您确定演员的时候，为什么没用上影厂自己的演员，而是选中了王馥荔？
谢：宋薇要从二十几岁演到五十几岁，时间跨度很大。当时我们自己的女演员没有太合适的，年纪不是太小就是太大。王馥荔那时候的年龄大概在30岁左右，比较适合这个角色。选她也是很偶然的一个机会促成的。那时候她的工作单位在南京，当时被上影借来拍另一部戏，就住在厂招待所里。我经常在食堂里碰到她，跟她接触下来，感觉她的气质和宋薇年轻时候很接近，也是比较单纯，爱说爱笑那一类人。我把剧本给她，想看看她的反应。她看完剧本非常感动，对我说一定要演宋薇这个角色。这样就确定由她来演。
石：仲星火老师以前大多演的是一些朴实、忠厚的角色。您当初请他演吴遥的时候，难道就一点顾虑都没有吗？
谢：也不能说没一点顾虑。最早是他主动提出要演吴遥的。当时，王馥荔刚刚30出头，老仲已经56岁了，放在一起没法配戏。后来是老仲说服了我，他一天到晚笑嘻嘻地跟我软磨硬泡，说老干部娶小媳妇这种事情不是很多吗？比如谁和谁不是结婚了吗？他还说我其实没你想象得那么老，演员一化妆，总会比实际年龄小一些。他这么说，我只好让他试试，但心里还是有点打鼓，主要是担心他那双小眼睛。过去他演的喜旺太深入人心了，整天眯缝着一双小眼睛。我就怕他演吴遥还会有喜旺的影子，观众看到他会笑，如果是那样吴遥这个角色就砸了。
《天云山传奇》剧照石：可事实证明没有发生这种情况，仲星火演的吴遥非常成功。
谢：是啊！老仲是个好演员。老仲是个厚道人，而吴遥这个人比较虚伪，要弥补这种性格上的距离，就要看演员的本事了。
石：我曾经听仲星火老师说过，有一场戏他拍了很多次，就是吴遥打宋薇一记耳光那场戏。
谢：吴遥打宋薇这场戏是全片的高潮之一。他这个人的特点就是自以为是，总觉得自己一贯正确，凡是跟自己意见不一致的就去整人家。“文革”结束以后，不能再整别人了，就在家里整自己老婆。现在老婆也不听他的了，这下他觉得自己彻底完了，又是绝望，又是嫉妒，因为宋薇要去看罗群和冯晴岚嘛。所以这一耳光要打得狠，打得宋薇站不住，把她打倒在地。
但老仲是个厚道人，让他打人他就下不了手。拍戏前他就有顾虑，来跟我商量，说他手重，一巴掌下去，怕把王馥荔给打坏了。王馥荔倒无所谓，为了戏嘛。她说没关系，你就打吧，争取一次过，你打得越狠，我就越能少挨几下。但老仲还是下不了手，手快打到王馥荔脸上的时候，突然就慢了下来，最后就成了把手放在王馥荔脸上那么推了一下。
这哪是扇耳光？像是在摸老婆的脸。不行，重来！第一次不行，第二次、第三次还不如第一次呢！就这样反反复复拍了好几条，都不太理想，只好用剪辑的办法弥补过去。你看，被王馥荔说中了，让她挨了三四个耳光。从小到大她从来没挨过打，为了拍这场戏就一遍一遍的吃耳光。拍完了以后，老仲赶快上去道歉，说我打重了，打重了。王馥荔嘴上说没关系，没人的时候一个人躲在布景后面掉眼泪。后来我听说，为这个事，老仲还做东请王馥荔吃饭，算是赔礼道歉。
石：《天云山传奇》的摄影师许琦老师说过，摄影机要和演员一起完成表演任务。您是怎么看待这句话的？
谢：这句话很有道理。我给你举个例子吧。影片开头有一场戏，说得是周渝贞来到宋薇家里，跟她说自己看到了一个赶车人，勾起宋薇对罗群的回忆。这场戏是在上影摄影棚里拍的，场景是宋薇家的客厅，光线很好。宋薇猛一听到罗群这个名字，心里就像被人拿什么东西刺了一下。按照剧本的要求，这里要插入一段宋薇的闪回。这怎么弄？如果光是靠演员表演，给她一个吃惊的特写，再加一段闪回，完了再切回演员的特写，这就会显得很假。
《天云山传奇》剧照一个人怎么可能这样毫无掩饰地暴露自己内心的隐私呢？所以我们当时就想了一个办法，用场面调度来解决这个问题。我让王馥荔找个借口躲到另一间房间去。这个房间没有开灯，光线很暗，看不清宋薇的表情，这个时候再插入一段闪回。这就比较符合人物此时此刻的心境。宋薇很痛苦，但又不能让旁人知道，她选择逃避是合乎逻辑的。这个镜头拍完，送到洗印车间，技师觉得这一段胶片曝光不足，人脸看不清，他们认为是拍摄质量问题，准备在胶片上打孔作废片处理。
我跟他们说，这段片子你们就算打孔我也要用，拍的就是这个效果嘛！为什么人脸看不清？看不清观众才会去想象，看不清才有回味的余地，为什么要让人一览无余呢？摄影机本身是不会表演的，但对于演员的表演，它却能起到锦上添花的作用。我一直在讲一个观点，分镜头不能成为演员创作的一种束缚，而要做催化剂，演员和摄影机的配合应该做到“一加一大于二”。
石：除了演员的表演和摄影师的配合以外，您作为导演，是不是也需要对不同的人物有不同的塑造手段？
谢：那是当然。电影不是话剧，电影的人物塑造是靠演员表演和摄影机、道具、剪辑等等电影手段互相配合才能实现。比如说剪辑吧，宋薇看过冯晴岚写的申诉材料以后，心里很乱，想了很多事。有一个场景，她走在回家的路上，话外音是她的心理活动。这个时候剪辑师周鼎文在画面上叠了一些树的枯枝。本来这都是些没用的废片，叠在宋薇的特写镜头上，我一看，感觉效果很不错，反映了宋薇此时此刻的内心活动。这个剪辑就用得很好。
再比如，刚才我说过，仲星火本人与吴遥在性格上差异很大，为了帮助演员找到人物感觉，我们的服装、道具都很费心思。他们按照吴遥的身份和地位，给仲星火专门订做了服装。比如他上身的中山装是蓝色咔叽布，但裤子却是毛料的，很挺括。里面还穿了一件七八成新的丝绵小夹袄，又薄，又轻，又软，又暖和。表面上看，这个人很朴实，与一般干部没什么两样，但实际上穿着却很考究，舒服。这就叫表里不一。为什么呢？因为吴遥性格上就比较虚伪，他的口头禅是：“我整错过什么人，我都是按党的政策办。”
但实际上他整罗群，不愿给他平反，很大程度上是因为嫉妒，害怕罗群平反会影响他和宋薇的夫妻关系。他的这身服装，实际上与这个人物的性格是很吻合的。仲星火穿上服装以后，再去体会人物的这种内在的东西，就会比较有自信了。鲁彦周的小说写得很细，对人物的服装都描写得很清楚。罗群出场的时候，上身外套是一件猎装样式的皮夹克，里面是白衬衫外头套了一件毛背心。下身是灯芯绒裤子，脚下是一双马靴。
小说这么写不要紧，可在镜头里，他和其他演员一比较就出问题了。这身衣服不像是个政委，倒像是个“小开”。石维坚就和服装师商量，要给角色换衣服。但他毕竟是知识分子，不能穿得像个工农干部。我们就试过来、试过去。最后选定一个方案，他出场是在打猎，还是保留了外面的皮夹克，但里面加了一件褪了色的旧军装，腰上扎一副武装带。有点像苏联红军干部的装束。这个想法就很好，因为罗群是在延安保育院长大，又在苏联留过学的。后面的场景，脱掉皮夹克，只剩下那件旧军装和脚下的皮靴了。
石：正像您说的，您的影片一贯比较注意细节，善于用细节刻画人物。《天云山传奇》当中，除了您刚才说的服装以外，您最强调的细节还有哪些？
谢：细节并不是我想出来的，而是摄影、演员、服装、道具、化妆等部门根据人物要求共同创作的结果。比如说，冯晴岚的死。怎么处理？当时想了很多办法，都不理想。后来还是决定在她眼镜上做文章。这副眼镜是全片最重要的道具，当时道具师一共为冯晴岚订做了四副一模一样的眼镜，一副比一副旧。她临死时戴的那一副，眼镜腿上还缠着碎布条。表现出时间的流逝和冯晴岚生活的艰苦。
冯晴岚临死那场戏，她躺在床上，嘴唇在微微蠕动。别人听不清她在讲什么，只有罗群明白，她要戴眼镜，想最后再看他一眼。罗群给她戴上。镜头换成冯晴岚的主观视线，我们看到罗群的身影慢慢模糊了，再回来看冯晴岚，她的眼睛慢慢闭上，人就走了，后面又接了几个空镜头，一个燃尽了的蜡烛头，冯晴岚的破毛背心，还有她没切完的咸菜。
《天云山传奇》剧照这样的处理就不同一般，而且与前面拉板车那一场戏形成了前后对比。那场戏也有一个细节，是罗群摘下冯晴岚的眼镜，给她擦去上面的雪水。前一个是摘眼镜，后一个是戴眼镜，两个动作产生了对比。眼镜这个小道具就有了具体内容，成为冯晴岚生命和情操的见证。
再比如说罗群用来喝水的搪瓷茶缸，一般观众也不会注意到这个细节，但这个道具实际上与人物背景是有联系的。原小说里交代过，罗群参加过抗美援朝，所以道具师就给他找了一个茶缸，上面有一行字：“第三届赴朝慰问团，献给最可爱的人”。一下子，人物的背景、历史就出来了。而同样是喝水的杯子，吴遥的就不一样。他用的是当时比较流行的那种保温杯，外面是塑料壳子，里面是真空的保温胆。这种杯子一般老百姓是用不起的，只有他这种地委一级的领导干部才有。
还有一个细节。吴遥的职务是地委副书记兼组织部长，宋薇是副部长。他们夫妻俩在同一个办公室办公。宋薇的办公桌上面堆满了各种文件、卷宗、申诉材料。而吴遥的办公桌上却是空空荡荡的，玻璃板上积了一层薄薄的灰尘，表示吴遥外出疗养，很久没来办公。你看，这些细节含义是多么丰富，既能让人看到两人身份职务的差别，也能表现他们对拨乱反正的不同态度。所以不要小看这些不起眼的道具，它们在塑造人物上往往能发挥很大作用。
石：我听仲星火说，有一场戏很费了一番周折。吴遥从外地疗养回到家，保姆在卫生间放水准备让他洗澡，宋薇想和他谈罗群平反的事，吴遥却顾左右而言他。您当时要求这个场面要拍出家庭生活的氛围，卫生间的镜子玻璃上要有水蒸气，道具做不出来，为此您还发了脾气，是吗？
谢：这场戏是在上影摄影棚里拍的，吴遥家的房子是一幢小洋楼，有两层。浴室这个景是搭在上面的。有一个镜头是透过浴缸的水蒸气拍过去的，镜子上应该有一层雾，吴遥用手一擦，留下一道划痕。但是摄影棚里哪里会有这么大的水雾呢？道具师说做不出来，我说不行，必须要解决这个问题。后来还是摄影师许琦想了一个办法，让道具师弄来好多热水瓶，把热水倒在浴缸里，先在镜子上做一层雾，再让镜头透过水汽拍王馥荔的表演，总算拍出来想要的效果了。
《天云山传奇》剧照石：谢导，最后再请您简单总结一下《天云山传奇》这部影片当时在社会上引起了什么样的反响？
谢：《天云山传奇》是一出悲剧，在当时的情况下，它说出了老百姓心声，很受欢迎，观众有1亿多人次。但有些人对这部片子也有一些不同看法，特别是认为吴遥这个人物给党的形象抹了黑。说什么“我们党里哪有这种人？！”最先站出来为这部戏说话的，是著名经济学家孙冶方，他说这部戏有什么错？为什么要批判？
后来他病重了，住在医院打点滴，我去看望他，他还对我说，准备写文章，为《天云山》说说公道话。尽管有许多人不同意这部戏，但老百姓喜欢。我收到了几麻袋的群众来信，都是对影片表示支持的。我拍了一辈子电影，《天云山》是收到观众来信最多的一次。所以我们的电影工作者，不要光是考虑票房，整天打打杀杀，飞来飞去，还是要多反映老百姓的心声，替老百姓说话，这样的电影才会受到观众的欢迎。
来源：《解放日报》朝花副刊2008年10月23日第13版 作者： 石川（前海一支剑）